Алла Зейдуллаева
minval.az/author/alla
Даты 27 сентября 2020 года и 20 сентября 2023 года стали двумя ключевыми в новейшей истории Азербайджана. Первая ознаменовала начало 44-дневной войны, которая привела к изменению военно-политического расклада в регионе, вторая стала датой завершения военной операции в Карабахе и восстановления контроля Баку над всей территорией страны. Между этими событиями и после них изменилась не только ситуация вокруг Карабаха, но и сама конфигурация Южного Кавказа.
О том, почему дипломатический путь оказался исчерпан, какую роль сыграли внешние игроки, в какой момент стало понятно, что война 2020 года будет отличаться от предыдущих столкновений, и как после сентября 2023-го изменилась внешнеполитическая логика Баку, Minval Politika поговорил с экс-министром иностранных дел Азербайджана, дипломатом Тофигом Зульфугаровым.
— Если отмотать три года назад, к 20 сентября 2023 года, что, на ваш взгляд, стало главным политическим результатом тех 23 часов?
— Прежде всего я бы сказал, что и в сентябре 2020 года, и в сентябре 2023 года Азербайджан занимался устранением последствий вооруженной агрессии Армении на нашей территории. Мы должны четко понимать, что вооруженная агрессия имеет несколько уровней и составляющих.
Это не только военные действия и их результаты, не только размещение войск противника на нашей территории. Есть также нормативная составляющая — Конституция Армении, декларация о независимости, различные нормативные акты. Есть экономическая, пропагандистская, историческая составляющие агрессии. Устранение всех этих компонентов продолжается с 2020 года и, я бы сказал, продолжается до сегодняшнего дня. Если в 2020 году часть инфраструктуры этой агрессии была уничтожена и выдворена за пределы Азербайджана, то сентябрь 2023 года стал продолжением этого процесса. Поэтому события 20 сентября 2023 года я рассматриваю не изолированно, а как очередной этап государственной политики по устранению последствий агрессии и политики аннексии азербайджанской территории.
— 27 сентября 2020 года сегодня воспринимается уже как историческая дата. А если говорить не языком официальной истории, а языком политической практики, в какой момент стало понятно, что эта война будет принципиально отличаться от всех предыдущих столкновений?
— Наверное, это стало понятно не только мне, но и всему Азербайджану за много месяцев до того, как началась война. Вспомним июльские столкновения 2020 года, когда наши бойцы стали шехидами, в том числе генерал Полад Гашимов. Азербайджанское общество было возмущено происходящим. Возник вопрос: до каких пор это будет продолжаться?
Произошли стихийные выступления, причем необычные по своему характеру. Люди, никем не организованные, выходили на улицы в поддержку своего правительства, правоохранительных органов, государства. Все были объединены одним порывом — продемонстрировать, что чаша терпения переполнилась и необходимо дать отпор агрессии, добиться ухода агрессора с нашей территории.
После 2016 года еще сохранялась определенная надежда на переговоры. Были встречи, различные дипломатические форматы. Азербайджан до последнего момента делал все для того, чтобы политическим путем, без кровопролития, добиться прекращения этой ситуации. Но примерно после июльских событий стало очевидно, что этого не произойдет. Война становится неизбежной. При этом руководство Азербайджана продолжало вести переговоры и одновременно готовило общество, государство и вооруженные силы к тому, чтобы в соответствии со статьей 51 Устава ООН дать отпор агрессии. Именно это и было реализовано.
— Что в 2020 году оказалось главным фактором успеха Азербайджана: военная подготовка, изменение тактики, технологическое превосходство, дипломатическая работа или совокупность факторов? И какой из этих факторов сегодня недооценивают?
— Все составляющие. Мы не можем сказать: это главное, а это не главное. Несомненно, на виду были наши доблестные Вооруженные силы, наши сыны, которые сражались и отдавали свои жизни. Но это была победа всего азербайджанского народа. Победа каждого человека на своем месте.
Кто-то отдал ради этой победы свою молодую жизнь. Но это не значит, что те, кто его воспитал, не являются частью этой победы. Или человек, который трудился на другом участке государственной или негосударственной службы. Все это составляющие одной большой мозаики.
В течение всех лет оккупации народ стремился к восстановлению справедливости. Это было общее психологическое состояние. Вне зависимости от того, участвовал человек непосредственно в военных действиях или нет. Это касалось и дипломата, и военнослужащего, и руководителя государства.
Честь и хвала всем, кто сделал что-то для победы, независимо от того, много или мало.
— Если 27 сентября 2020 года стало началом военного перелома, а 20 сентября 2023-го — завершением карабахского военного этапа, то какой момент вы бы назвали началом именно политического перелома?
— Я бы сказал, что этот политический перелом формировался постепенно. Сама государственная политика Азербайджана на протяжении многих лет была направлена на восстановление территориальной целостности и устранение последствий конфликта.
В этом смысле 2020 год стал не только военным, но и политическим переломом. А события 2023 года завершили важнейший этап этого процесса.
Но сейчас мы видим, что постконфликтный мирный процесс — это уже не просто вопрос прекращения боевых действий. Его задача состоит и в устранении тех идеологических, политических и других элементов, которые сформировали конфликт.
— Почему дипломатия не смогла привести к тому результату, который в итоге был достигнут военным путем? И был ли момент, когда еще существовала реальная возможность другого сценария?
— Другого сценария, на мой взгляд, не могло быть по одной простой причине: это была государственная политика Армении, которая сформировалась еще в период восстановления независимости и стала частью национально-государственной идеологии.
Чтобы изменить эту идеологию, не было ни политической воли, ни осознания реалий. Более того, существовала поддержка — политическая, моральная, идеологическая, пропагандистская — со стороны тех, кто был заинтересован в сохранении конфликта.
Я принимал участие в этих переговорах практически с самого начала и могу сказать откровенно: вся эта политическая машина была заточена таким образом, что отступать она не собиралась.
В конфликте нужно учитывать и роль средств массовой информации, и политические и дипломатические сигналы, которые получала армянская сторона, и позицию посредников. Все это в совокупности формировало систему управления конфликтом, которая не оставляла Азербайджану другого выхода, кроме реализации своих прав в рамках Устава ООН.
— Как за период от 27 сентября 2020 года до 20 сентября 2023-го изменились роли внешних игроков в карабахском конфликте? Что они неправильно поняли о позиции Баку, и кто действительно влиял на развитие событий, а кто в большей степени пытался сохранить свое влияние и присутствие в регионе?
— Все посредники использовали этот конфликт в меру своих возможностей, поэтому нам не следует строить каких-то иллюзий.
Вы спрашиваете, что они неправильно поняли в позиции Баку. Я бы сказал, что они ее понимали. То, чего хотел Азербайджан, было логикой любой государственной власти, любой страны. Поэтому это был не вопрос понимания или непонимания.
Они просто считали, что Азербайджан не сможет добиться этого — не только с точки зрения строительства вооруженных сил, но, что особенно важно, с точки зрения консолидации общества.
Обратите внимание: поколение, которое выросло в годы независимости, в итоге участвовало в освобождении Шуши. Это результат целенаправленной политики. Мы можем критиковать систему образования, здравоохранения или другие сферы, но при этом нельзя не учитывать, что идея восстановления справедливости и возвращения территорий стала важной частью консолидации общества.
Эта концепция лежала в основе и оборонного строительства, и экономического развития, и внешней политики. Даже нефтяные контракты и крупные международные мероприятия рассматривались не только с точки зрения экономического или имиджевого развития, но и как возможность укреплять позиции страны и преодолевать информационную изоляцию.
Поэтому, на мой взгляд, внешние игроки недооценили именно масштаб внутренней консолидации азербайджанского общества и готовность государства последовательно идти к поставленной цели.
— Что стало главным внешнеполитическим вопросом для Баку после 20 сентября 2023 года? И насколько изменилась сама логика внешней политики Азербайджана после завершения карабахского конфликта?
— Основная логика азербайджанской внешней политики состоит в отстаивании суверенного права на защиту интересов Азербайджана.
Почему я называю это именно суверенным правом? Потому что многие страны вынуждены подчинять свои внешнеполитические действия определенным политическим блокам, союзам или идеологическим концепциям. На мой взгляд, в таком случае говорить о полностью суверенной политике сложно.
Азербайджан изначально стремился к самостоятельности и по возможности ее реализовывал. Конечно, нам тоже приходилось осуществлять определенные внешнеполитические маневры, которые на первый взгляд могли не соответствовать нашим стратегическим интересам, но тактически были необходимы.
И именно последовательность этих шагов формировала концепцию самостоятельности внешней политики. Президент Азербайджана целенаправленно и постоянно говорит о суверенитете, самостоятельности и необходимости принимать решения, исходя из национальных интересов.
— Если представить, что через десять лет историки будут писать о периоде 2020–2023 годов, что, по-вашему, они назовут главным переломом?
— Главным переломным моментом я бы назвал то, что после многих веков азербайджанская государственность начала свою независимую страницу с такого серьезного испытания — и азербайджанский народ это испытание выдержал.
Это, по-моему, самое главное. Именно это формирует наше ощущение того, что мы живем в этой стране, и является важнейшим элементом того, что идентифицирует нас как граждан нашего государства.
Историки, несомненно, будут ретроспективно рассматривать различные аспекты и увидят момент, когда, говоря в политологическом смысле, сформировалась государственная нация.
Народ и нация — не одно и то же. Народ в большей степени связан с этнической принадлежностью, тогда как нация — это сообщество граждан, объединенных определенными государственными и концептуальными основами.
Именно поэтому я считаю важным то, что в годы войны люди разных национальностей, живущие в Азербайджане, вместе защищали государство. Все собрались под одним флагом — флагом Азербайджана.
— Если убрать из этих дат всю официальную риторику и оставить только один исторический смысл, что для вас лично означают 27 сентября 2020 года и 20 сентября 2023 года?
— Для меня это прежде всего две даты одного большого исторического процесса.
27 сентября 2020 года стало моментом, когда государство и общество перешли к решению проблемы, которая десятилетиями оставалась нерешенной. А 20 сентября 2023 года стало завершением важнейшего военного этапа этого процесса.
Но я бы не ограничивал исторический смысл этих дат только военными событиями. Сейчас начинается другой, гораздо более долгий этап — демонтаж тех структур, идеологических представлений и пропагандистских конструкций, которые формировались вокруг конфликта десятилетиями.
Процесс освобождения территорий от иностранного вмешательства и присутствия занял определенное время. Но демонтаж всех этих структур, идеологических основ и связанных с ними представлений только начинается. И нам еще предстоит большой путь.
История на этом не заканчивается. Напротив, после этих двух дат начинается новая страница — уже постконфликтного развития и формирования новой региональной реальности.
Источник :MİNVAL
minval.az/author/alla
Даты 27 сентября 2020 года и 20 сентября 2023 года стали двумя ключевыми в новейшей истории Азербайджана. Первая ознаменовала начало 44-дневной войны, которая привела к изменению военно-политического расклада в регионе, вторая стала датой завершения военной операции в Карабахе и восстановления контроля Баку над всей территорией страны. Между этими событиями и после них изменилась не только ситуация вокруг Карабаха, но и сама конфигурация Южного Кавказа.О том, почему дипломатический путь оказался исчерпан, какую роль сыграли внешние игроки, в какой момент стало понятно, что война 2020 года будет отличаться от предыдущих столкновений, и как после сентября 2023-го изменилась внешнеполитическая логика Баку, Minval Politika поговорил с экс-министром иностранных дел Азербайджана, дипломатом Тофигом Зульфугаровым.
— Если отмотать три года назад, к 20 сентября 2023 года, что, на ваш взгляд, стало главным политическим результатом тех 23 часов?
— Прежде всего я бы сказал, что и в сентябре 2020 года, и в сентябре 2023 года Азербайджан занимался устранением последствий вооруженной агрессии Армении на нашей территории. Мы должны четко понимать, что вооруженная агрессия имеет несколько уровней и составляющих.
Это не только военные действия и их результаты, не только размещение войск противника на нашей территории. Есть также нормативная составляющая — Конституция Армении, декларация о независимости, различные нормативные акты. Есть экономическая, пропагандистская, историческая составляющие агрессии. Устранение всех этих компонентов продолжается с 2020 года и, я бы сказал, продолжается до сегодняшнего дня. Если в 2020 году часть инфраструктуры этой агрессии была уничтожена и выдворена за пределы Азербайджана, то сентябрь 2023 года стал продолжением этого процесса. Поэтому события 20 сентября 2023 года я рассматриваю не изолированно, а как очередной этап государственной политики по устранению последствий агрессии и политики аннексии азербайджанской территории.
— 27 сентября 2020 года сегодня воспринимается уже как историческая дата. А если говорить не языком официальной истории, а языком политической практики, в какой момент стало понятно, что эта война будет принципиально отличаться от всех предыдущих столкновений?
— Наверное, это стало понятно не только мне, но и всему Азербайджану за много месяцев до того, как началась война. Вспомним июльские столкновения 2020 года, когда наши бойцы стали шехидами, в том числе генерал Полад Гашимов. Азербайджанское общество было возмущено происходящим. Возник вопрос: до каких пор это будет продолжаться?
Произошли стихийные выступления, причем необычные по своему характеру. Люди, никем не организованные, выходили на улицы в поддержку своего правительства, правоохранительных органов, государства. Все были объединены одним порывом — продемонстрировать, что чаша терпения переполнилась и необходимо дать отпор агрессии, добиться ухода агрессора с нашей территории.
После 2016 года еще сохранялась определенная надежда на переговоры. Были встречи, различные дипломатические форматы. Азербайджан до последнего момента делал все для того, чтобы политическим путем, без кровопролития, добиться прекращения этой ситуации. Но примерно после июльских событий стало очевидно, что этого не произойдет. Война становится неизбежной. При этом руководство Азербайджана продолжало вести переговоры и одновременно готовило общество, государство и вооруженные силы к тому, чтобы в соответствии со статьей 51 Устава ООН дать отпор агрессии. Именно это и было реализовано.
— Что в 2020 году оказалось главным фактором успеха Азербайджана: военная подготовка, изменение тактики, технологическое превосходство, дипломатическая работа или совокупность факторов? И какой из этих факторов сегодня недооценивают?
— Все составляющие. Мы не можем сказать: это главное, а это не главное. Несомненно, на виду были наши доблестные Вооруженные силы, наши сыны, которые сражались и отдавали свои жизни. Но это была победа всего азербайджанского народа. Победа каждого человека на своем месте.
Кто-то отдал ради этой победы свою молодую жизнь. Но это не значит, что те, кто его воспитал, не являются частью этой победы. Или человек, который трудился на другом участке государственной или негосударственной службы. Все это составляющие одной большой мозаики.
В течение всех лет оккупации народ стремился к восстановлению справедливости. Это было общее психологическое состояние. Вне зависимости от того, участвовал человек непосредственно в военных действиях или нет. Это касалось и дипломата, и военнослужащего, и руководителя государства.
Честь и хвала всем, кто сделал что-то для победы, независимо от того, много или мало.
— Если 27 сентября 2020 года стало началом военного перелома, а 20 сентября 2023-го — завершением карабахского военного этапа, то какой момент вы бы назвали началом именно политического перелома?
— Я бы сказал, что этот политический перелом формировался постепенно. Сама государственная политика Азербайджана на протяжении многих лет была направлена на восстановление территориальной целостности и устранение последствий конфликта.
В этом смысле 2020 год стал не только военным, но и политическим переломом. А события 2023 года завершили важнейший этап этого процесса.
Но сейчас мы видим, что постконфликтный мирный процесс — это уже не просто вопрос прекращения боевых действий. Его задача состоит и в устранении тех идеологических, политических и других элементов, которые сформировали конфликт.
— Почему дипломатия не смогла привести к тому результату, который в итоге был достигнут военным путем? И был ли момент, когда еще существовала реальная возможность другого сценария?
— Другого сценария, на мой взгляд, не могло быть по одной простой причине: это была государственная политика Армении, которая сформировалась еще в период восстановления независимости и стала частью национально-государственной идеологии.
Чтобы изменить эту идеологию, не было ни политической воли, ни осознания реалий. Более того, существовала поддержка — политическая, моральная, идеологическая, пропагандистская — со стороны тех, кто был заинтересован в сохранении конфликта.
Я принимал участие в этих переговорах практически с самого начала и могу сказать откровенно: вся эта политическая машина была заточена таким образом, что отступать она не собиралась.
В конфликте нужно учитывать и роль средств массовой информации, и политические и дипломатические сигналы, которые получала армянская сторона, и позицию посредников. Все это в совокупности формировало систему управления конфликтом, которая не оставляла Азербайджану другого выхода, кроме реализации своих прав в рамках Устава ООН.
— Как за период от 27 сентября 2020 года до 20 сентября 2023-го изменились роли внешних игроков в карабахском конфликте? Что они неправильно поняли о позиции Баку, и кто действительно влиял на развитие событий, а кто в большей степени пытался сохранить свое влияние и присутствие в регионе?
— Все посредники использовали этот конфликт в меру своих возможностей, поэтому нам не следует строить каких-то иллюзий.
Вы спрашиваете, что они неправильно поняли в позиции Баку. Я бы сказал, что они ее понимали. То, чего хотел Азербайджан, было логикой любой государственной власти, любой страны. Поэтому это был не вопрос понимания или непонимания.
Они просто считали, что Азербайджан не сможет добиться этого — не только с точки зрения строительства вооруженных сил, но, что особенно важно, с точки зрения консолидации общества.
Обратите внимание: поколение, которое выросло в годы независимости, в итоге участвовало в освобождении Шуши. Это результат целенаправленной политики. Мы можем критиковать систему образования, здравоохранения или другие сферы, но при этом нельзя не учитывать, что идея восстановления справедливости и возвращения территорий стала важной частью консолидации общества.
Эта концепция лежала в основе и оборонного строительства, и экономического развития, и внешней политики. Даже нефтяные контракты и крупные международные мероприятия рассматривались не только с точки зрения экономического или имиджевого развития, но и как возможность укреплять позиции страны и преодолевать информационную изоляцию.
Поэтому, на мой взгляд, внешние игроки недооценили именно масштаб внутренней консолидации азербайджанского общества и готовность государства последовательно идти к поставленной цели.
— Что стало главным внешнеполитическим вопросом для Баку после 20 сентября 2023 года? И насколько изменилась сама логика внешней политики Азербайджана после завершения карабахского конфликта?
— Основная логика азербайджанской внешней политики состоит в отстаивании суверенного права на защиту интересов Азербайджана.
Почему я называю это именно суверенным правом? Потому что многие страны вынуждены подчинять свои внешнеполитические действия определенным политическим блокам, союзам или идеологическим концепциям. На мой взгляд, в таком случае говорить о полностью суверенной политике сложно.
Азербайджан изначально стремился к самостоятельности и по возможности ее реализовывал. Конечно, нам тоже приходилось осуществлять определенные внешнеполитические маневры, которые на первый взгляд могли не соответствовать нашим стратегическим интересам, но тактически были необходимы.
И именно последовательность этих шагов формировала концепцию самостоятельности внешней политики. Президент Азербайджана целенаправленно и постоянно говорит о суверенитете, самостоятельности и необходимости принимать решения, исходя из национальных интересов.
— Если представить, что через десять лет историки будут писать о периоде 2020–2023 годов, что, по-вашему, они назовут главным переломом?
— Главным переломным моментом я бы назвал то, что после многих веков азербайджанская государственность начала свою независимую страницу с такого серьезного испытания — и азербайджанский народ это испытание выдержал.
Это, по-моему, самое главное. Именно это формирует наше ощущение того, что мы живем в этой стране, и является важнейшим элементом того, что идентифицирует нас как граждан нашего государства.
Историки, несомненно, будут ретроспективно рассматривать различные аспекты и увидят момент, когда, говоря в политологическом смысле, сформировалась государственная нация.
Народ и нация — не одно и то же. Народ в большей степени связан с этнической принадлежностью, тогда как нация — это сообщество граждан, объединенных определенными государственными и концептуальными основами.
Именно поэтому я считаю важным то, что в годы войны люди разных национальностей, живущие в Азербайджане, вместе защищали государство. Все собрались под одним флагом — флагом Азербайджана.
— Если убрать из этих дат всю официальную риторику и оставить только один исторический смысл, что для вас лично означают 27 сентября 2020 года и 20 сентября 2023 года?
— Для меня это прежде всего две даты одного большого исторического процесса.
27 сентября 2020 года стало моментом, когда государство и общество перешли к решению проблемы, которая десятилетиями оставалась нерешенной. А 20 сентября 2023 года стало завершением важнейшего военного этапа этого процесса.
Но я бы не ограничивал исторический смысл этих дат только военными событиями. Сейчас начинается другой, гораздо более долгий этап — демонтаж тех структур, идеологических представлений и пропагандистских конструкций, которые формировались вокруг конфликта десятилетиями.
Процесс освобождения территорий от иностранного вмешательства и присутствия занял определенное время. Но демонтаж всех этих структур, идеологических основ и связанных с ними представлений только начинается. И нам еще предстоит большой путь.
История на этом не заканчивается. Напротив, после этих двух дат начинается новая страница — уже постконфликтного развития и формирования новой региональной реальности.
Источник :MİNVAL